兰州晨报：宋季作为“现代黎明时分”，根据你的分析，为什么中国在这个阶段没有实现现代化？
吴钩：许多汉学家认为，中国在宋代已经发生了现代化的转变。但为什么这一现代化进程没有扎根，以至于在19世纪下半叶，中国的现代化变得如此艰难和曲折呢？
在《宋:现代黎明时分》的序文中，我简单分析了原因。在我看来，以“唐宋变革”为代表的现代化进程在南宋灭亡后被中断，历史在一定程度上倒退。元代征服者从草原引入的制度具有明显的中世纪色彩，如宵禁制度、驱动（奴隶）制度、主奴关系的君臣定位等。这些制度的实施意味着“唐宋变革”开始的现代化方向已经逆转。
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朱元璋建立明朝时，由于严重缺乏立国者的创造智慧，几乎完全继承了元制。与此同时，朱元璋坚决抛弃了元制中保留下来的现代表现，如重商主义政策、对外开放格局、宽纵统治等。朱元璋的洪武体系希望把中国建设成一个中世纪的大农村，而不是一个现代国家。
兰州晨报：宋朝的一些先进性，如商业“估计”制度，实际上在唐朝已经开始出现，如何看待唐宋之间的继承关系？
吴钩:唐代有“估计”制度，但唐代的“估计”制度是指政府任命的市令每十天对市场上各种商品的价格进行评估，并根据商品质量确定上、中、下三个时间价格。简单来说就是政府定价机制。
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宋朝的“估计”是每十天的最后一天。开封府和世界各州县召集当地各行各业的商店评估商品的销售价格，登记成表格，然后逐步报告，最后汇总到三家公司备案。这是一个市场定价。可以说，宋朝的许多制度都是基于唐朝的旧制度，但不是复制，而是旧瓶装新葡萄酒，朝着现代化和市场化的方向发展。
这就是文明的积累和演变。无论宋唐之间看起来有多大的差异，宋代的现代性也是前代文明积累的结果，如唐代“飞钱”孕育了宋代发达的商业信用，中晚唐分散在宋代，宋代管理海外贸易也继承了唐代的设施。“唐宋变革”不是一个断裂的突变，而是文明积累的突破。
兰州晨报：在我们的普通认知中，汉唐经常被提及历史上的繁荣时期，而宋朝很少被提及。为什么？学术界的评价是什么？
吴钩:研究宋史的张邦炜教授曾感慨地说:“过去，当人们谈论汉朝和唐朝时，他们会赞美它:繁荣和治愈世界；说到宋朝，他们贬低自己:积贫积弱。”其实不仅仅是“过去”。直到今天，在很多人的印象中，宋朝仍然被视为一个懦弱的王朝。然而，日本和欧美的汉学家对宋朝赞不绝口，评价很高。这确实是一个非常有趣的现象。
当中国人看待中国历史时，他们往往无法摆脱对国家运动的关注，因此影响和情感选择。这应该是晚清以来被列强欺负的历史和“帝国主义”历史叙事影响的后遗症。海外学者可以以超然的态度评价一个王朝的文明表现。正是从文明的角度来看，他们在宋朝发现了许多伟大的成就。
兰州晨报：宋朝的城市化程度很高。与真正的现代城市相比，其城市化率能在时间纵向上与真正的现代城市相比吗？
吴钩：说到宋代的城市化程度，我们可以看一组数据比较。根据赵岗等学者的研究，北宋城市人口占20.1%，南宋城市人口达到22.4%。根据日本汉学家斯波义信的观点，南宋鼎盛时期的城市化率可能达到30%。清代中叶(嘉庆年间)的城市化率约为7%，民国时期仅上升至10%左右，到1957年，城市化率仅为15.4%。假如按1亿人口计算，就有2000多万宋朝人成为城市居民。
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让我们来看看宋代一个城市的人口规模。北宋开封和南宋杭州的常住人口超过100万。北宋时期，伦敦、巴黎、威尼斯等西欧城市人口只有10万。大马士革被欧洲人称为“世界上最大的城市”，人口只有50万，相当于唐代的长安。今天，开封的城市人口只有80多万。
兰州晨报:“一个以军人为首的国家，从一开始就注重国防，偏向于军事行动，不如其他主要朝代。”这是黄仁宇认为宋朝“似非而是现象”的现象之一。作为宋史的研究者，你觉得这个问题怎么样？
吴钩：宋朝开国君主赵匡胤出身军人，由兵变登上皇位。在他之前，五个短命王朝因变兵而出现，然后因变兵而结束。我觉得没有人比宋太祖更清楚兵变的诱惑和恐怖。@ 宋太祖立制的一个方向是防止兵变的故事再次发生，这也导致宋朝在军事上的行为可能不如其他王朝。作为一名历史观察家，我认为宋太祖的做法是有原因的，情有可原的。
兰州晨报：在演讲方式上，这本书对宋代的一些生活方式、经济体系和公共设施有一点“新的故事解释”，但从未陷入“笑话”的滑动。在这本书的写作中，这可以理解为你考虑市场和学术吗？
吴钩：在《宋：现代黎明时分》一书中，我经常使用一些现代概念，如“招标制度”、“城消”、“廉租房”、“缓刑”，作为名词和术语，当然产生于现代，但名词和术语背后的制度确实存在于宋代，但它们不那么受欢迎。例如，宋人称“招标”为“买扑”、“扑买”。在我看来，使用一些现代概念，只要不是“无中生有”、不是“戏说”，可以让读者更容易产生代入感，真正理解宋代某些制度的“现代性”。
写这本书，我心里有一个追求:以学习的态度写更可读的文字。大概这也可以理解为“兼顾市场和学术”。书中可能有“惊人的论点”，但这些论点都得到了历史资料的支持，而不是“假装惊人”。(原文来自吴钩)
为什么历史上的盛世总是说汉唐而不是宋朝？